Pracuje s bývalými radikálmi: Je pre nich ťažké zmeniť život, nechcú ich ani obslúžiť v podniku

Odborníčka na radikalizáciu Natália Pindrochová z Mládeže ulice hovorí, prečo je dôležité diskutovať s predstaviteľmi antisystémových strán. Informácie zbierajú na konšpiračných weboch, kde im nikto neoponuje. Ak s nimi prestaneme hovoriť, aj človek, ktorý nie je presvedčený radikál, ľahko spadne do extrémistických skupín.

Foto: NOTA BENE/Alan Hyža

Čo je vaša základná úloha, ako pomôcť mladým ľuďom sympatizujúcim s extrémistickými názormi?

Mladým ľudom sa hlavne treba venovať, počúvať ich, podporiť. Majú často legitímne potreby, ktoré v tejto uponáhľanej dobe zostávajú nevypočuté. Napríklad diskutovať o veciach, potreba niekam patriť a realizovať svoje nápady.  V projekte Exit realizujeme dve kľúčové aktivity. Prácu s bývalými členmi radikálnych skupín, ktorých motivujeme k tomu, aby verejne hovorili o svojich skúsenostiach. Robíme s nimi verejné diskusie, aj diskusie na školách. S verejnými vystúpeniami to je zložité, pretože ľudia, s ktorými takto pracujeme, si chcú do nejakej miery udržať anonymitu. Diskusie máme vždy pod kontrolou a presne vieme, koho tam pozývame. Sú to napríklad učitelia.

Asi pre nich nie je jednoduché o niektorých zážitkoch hovoriť pred publikom.

Hovorí sa o tom ťažko. Predsa len je tam stále aj pocit hanby, ostychu a nie vždy sú na také vystúpenia zvyknutí. Hovoríme o troch či štyroch chalanoch. Nerobíme to s masami.

Čo je druhá kľúčová aktivita?

Máme vytipovanú lokalitu na juhovýchode Slovenska, kde pracujeme s jednou školou. Ide o konkrétnu triedu, kam chodíme každý druhý piatok. V triede je polovica chlapcov ohrozená radikalizáciou. Otvorene sa hlásia k pravicovej ideológii cez oblečenie a slovné prejavy.

My chodíme do takej triedy, kde sa už vyprofilovali istí vodcovia, ich nasledovatelia a potom sú takí tí nerozhodní.

Ako s nimi pracujete?

Pravidelne sa s nimi stretávame a dávame priestor na diskusiu, posilňujeme ich sociálne zručnosti. Napríklad máme tému hrdinov. Hovoríme s nimi o tom, koho oni považujú za hrdinov. Snažíme sa pracovať s ich emóciami a sebavyjadrením. Dostanú priestor ventilovať a povedať nahlas, čo si o niektorých témach myslia, bez toho, aby sme ich súdili.

Ak nejaký učiteľ alebo rodič vidí, že v triede sa mladí ľudia radikalizujú, čo by mali urobiť?

Záleží od konštelácie triedy. My chodíme do takej, kde sa už vyprofilovali istí vodcovia, ich nasledovatelia a potom sú takí tí nerozhodní. Sme naozaj už vo vážnej situácii, kde polovica triedy tomu podľahla a ostatní sú latentní a nevyjadrujú sa. Ak už táto téma v nejakom kolektíve dominuje, odporúčame vstup tretej strany. Učitelia s tým potrebujú pomôcť. Ak je to iba jeden radikalizovaný mladý človek v kolektíve, je šanca, že si s tým učiteľ poradí sám.

Čo pomáha? Individuálny rozhovor alebo väčšie diskusie s odborníkmi? Nie je to pre mladých radikálov skôr otravné a náročky pôjdu proti prúdu?

To je na tom najťažšie, že neexistuje paušálna rada. Veľmi to záleží od toho kolektívu. Aké sú tam vzťahy, akí sú učitelia alebo čo jej hlavný motív, prečo sa radikalizovali. To vieme určiť, až keď si s nimi vytvoríme vzťah a zmapujeme prostredie.  Až potom môžeme začať intervenciu. My sme napríklad v tej škole na juhu Slovenska vo fáze budovania vzťahu.

Ako sa dá s nimi vybudovať vzťah?

To sú tínedžeri. To nie sú dospeláci, ktorí úplne rozumejú tomu, čo hlásajú. Vedomosť o tej ideológii je často veľmi povrchná. Je v tom aj veľmi silné rebelstvo. V oblasti, kde pracujeme my, je aj veľmi silná rómska téma a pocit sociálnej krivdy.

Čo už sú prejavy ľudí, ktorým treba pomôcť?

Sú to klasické xenofóbne prejavy. Nemajú radi gayov, nemajú radi Rómov, utečencov. Majú pocit, že Slovensko treba chrániť. Majú obrovský pocit sociálnej krivdy, že štát skôr myslí na menšiny a nie na „Slováka, bieleho muža“. Oni sa cítia utlačení. Ak sa niekto narodí v sociálnom prostredí, kde v regióne je vysoká nezamestnanosť, kde je dlhodobo neriešený rómsky problém, kde je silná prítomnosť antisystémových a pravicových radikálnych strán, tak utiekanie sa k radikálnym názorom je úplne logické a dáva im to zmysel. K tomu sa pridáva osobná rovina. Aké sú potreby mladých ľudí v tínedžerskom veku? Chcú byť vypočutí, niekam patriť, vyhraňovať sa voči autoritám.

Radikalizácia ale neobchádza ani Bratislavu.

Samozrejme. Tu hrá úlohu silný vplyv konšpirácií a dezinformácií najmä cez sociálne siete.

Foto: NOTA BENE/Alan Hyža

Aké istoty im dáva radikálna ideológia? Cítia sa nadradení a tým viac chránení? 

Oni si autenticky myslia, že bojujú za lepší a spravodlivý svet a že „biely muž“ je v menšine. Ide o psychológiu toho, že veria, že existuje sprisahanie proti „bielym ľuďom“ a musíme sa chrániť. Ostatných vidia ako tých, ktorí tomu nerozumejú.

Niekde ste povedali, že vašou úlohou nie je presviedčať ľudí, ale diskutovať s nimi.  Stačia argumenty? 

Základ akejkoľvek práce s nimi je vzťah. Iba tak pochopíme, prečo a ako dospeli k záveru, že radikálne myšlienky im dávajú zmysel. Potom môžeme hovoriť, čo si myslíme my a ako my vnímame svet. Ukazuje sa, že toto pomáha znižovať polarizáciu. Keď prichádzajú do kontaktu s ľuďmi s iným názorom. Jeden bývalý branec nám rozprával, ako malo na neho veľký vplyv, keď s ním diskutoval učiteľ občianskej náuky. Keď prišiel na hodinu s informáciami načítanými napríklad na Infovojne či Slobodnom vysielači, učiteľ mu nepovedal „Ty si úplne mimo, čo to tu rozprávaš“, ale zaujímal sa, kde to čítal a pýtal sa, čo si o tom myslí. Otázkami sa ho snažil priviesť k inému pohľadu. Tým, že to robil rešpektujúcim a partnerským spôsobom, malo to efekt, že sa nad tým začal zamýšľať.

Ako si vytvoriť vzťah s niekym, kto nám je možno aj nesympatický a vyslovene s ním vo veľa veciach nesúhlasíme?

Je to ťažké, ale nie je to homogénna skupina. Asi by sa mi ťažko robil rozhovor s niekym agresívnym. Ale taký človek nie je vždy agresívny. Nemôžeme ich redukovať iba na ich názor. Nemôžeme povedať, že je fašista a tam to končí. Vidím aj tú ľudskú bytosť za ním a celý príbeh, ako dospel k svojim názorom. Snažím sa s ním nadviazať kontakt ako s ľudskou bytosťou.

U koho je najvyššia pravdepodobnosť, že si dá povedať?

Keď sa stretnem s chalanmi, ktorí majú šestnásť či sedemnásť rokov a spýtam sa niečo hlbšie, nevedia úplne vysvetliť svoje postoje. Keď im trochu nabúram to čierno-biele videnie sveta, sú ticho. Preto vidím veľký priestor práve na prácu s mladými, o čo sa teraz snažíme. A vidím pridanú hodnotu v zapájaní bývalých radikálov. Odísť z radikálnych skupín je náročné, ale ak máme niekam vynakladať energiu, tak je to práve na pomoc týmto mladým ľuďom.

Keď niekto odíde z tej partie, zrazu je úplne sám. Navyše je označovaný za zradcu.

Prečo je tak ťažké vystúpiť z radikálnej skupiny?

Slovensko je malá krajina a radikálne štruktúry tu nie sú tak organizované a násilnícke ako v 90.-tych rokoch. Ak človek s nimi prestane súhlasiť, vie odísť aj sám, ale máva problémy integrovať sa do spoločnosti. Vyrovnať sa s tým, že niekedy hájil radikálne názory. Tam je veľký pocit hanby. Spolupracujeme aj s ľuďmi, ktorí majú tetovania a do momentu, kým si ich nedali zakryť, boli aj odsudzovaní. Napríklad ich nechceli obslúžiť v reštaurácii. Hovoria nám o tom, že sa stretávajú s názormi: „Ľudia sa nemenia – nácek ostane navždy náckom“. To sa snažíme nabúravať. Každý si zaslúži druhú šancu a navyše ten človek už spravil krok, keď odišiel z radikálnej skupiny.

Takže trpia skôr spoločenským odsúdením ako vyhrážkam a fyzickým útokom?

Toto sa deje. Bývalým členom sa vyhrážajú aj u nás. My ako organizácia ale ešte nie sme v bode, že by sa nám tí ľudia ozývali. Do budúcna by sme to však chceli. Zatiaľ na to nerobíme kampaň, ale snažíme sa zodpovedne pripraviť na to, ako im v budúcnosti čo najlepšie pomôcť. Budujeme sieť kontaktov, ktoré im budú vedieť poskytnúť napríklad ochranu či prácu. Alebo alternatívne trávenie času, namiesto zhromažďovania sa v radikálnych skupinách. Títo ľudia majú často radi históriu alebo vojenskú tematiku. Je tu priestor, kde si túto potrebu naplniť – napríklad Klub vojenskej histórie.

Dá sa povedať, čo je pre ľudí, ktorí chcú odísť z radikálnych kruhov, najťažšie?

Najťažšie je vybudovať si úplne novú sociálnu sieť ľudí. Keď niekto odíde z tej partie, zrazu je úplne sám. Navyše je označovaný za zradcu. Musí sa niekde zaradiť a je to ťažké, lebo ani druhá strana ho už nechce prijať, lebo „Ty si ten nácek“.

Je ťažké predstaviť si, že zrazu prídem o všetkých svojich priateľov a kamarátov a mám odznovu hľadať ľudí, ktorým zavolám, keď chcem ísť napríklad večer von.

Nájsť si úplne nových priateľov, povedzme v dvadsiatich piatich alebo tridsiatich rokoch, je veľmi ťažké. Najsilnejšie priateľstvá sa často budujú na strednej škole alebo na výške. Potom je skutočne náročné hľadať niekoho niekde inde.

Čo sa deje v človeku, ktorý sa rozhoduje, že opustí radikálnu skupinu?

Dodnes sú neformálne skupinky, ktoré sa idú pobiť na Obchodnú alebo na Kollárko. Často sú ale v týchto skupinách aj ľudia, ktorým to je nepríjemné. Vyslovene keď vidia krv a násilie a majú sa biť s niekym iba preto, že má dlhé vlasy, cítia, že nechcú byť toho súčasťou. Majú pochybnosti o ideológii, že oni majú byť tá elita národa. Zároveň ale majú obavu, kde by sa potom zaradili v spoločnosti. V týchto skupinách sa buduje kult, že sú elita, ktorá ide zachrániť národ. Keď však človek, ktorý pochybuje, zrazu vidí, že sú opití v krčme a s niekym sa bijú, napadne mu – toto je skutočne tá elita? Bývalí členovia nám často hovoria, že vtedy si začínajú všímať to pokrytectvo. Že oni naozaj nie sú elita. Pripustiť si to ale nejaký čas trvá.

Ako si sa dostala k tejto práci?

Prišla som do kontaktu s bývalým radikálmi z Ameriky a Nemecka. Začala som sa viac zaujímať o extrémizmus a tým som si viac všímala, že naša spoločnosť sa čoraz viac radikalizuje a polarizuje. Keď vidím, ako stúpa podpora krajnej pravice, pochopila som, že to už je problém štátu. Nejaké percento extrémistov tu vždy bude. Ale keď je podpora antisystému tak vysoká, ako u nás, tak to značí, že niečo je naozaj zle a my musíme reagovať. Je to môj boj proti plíživému fašizmu.

Reaguje na to podľa Vás vláda dostatočne?

Myslím, že v oblasti represie urobil štát veľa. Protiteroristická jednotka na Národnej kriminálne agentúre je veľmi aktívna. Na ministerstve školstva napríklad funguje projekt Školy bez nenávisti. Chyba je, že všetky iniciatívy sú pomerne malé a nekoordinované. Nevedia o sebe. Vidím obrovský priestor v tom, aby sa to stalo nadrezortnou témou. Som v pracovnej skupine novej stratégie boja proti extrémizmu, ktorá by mala byť prijatá na ďalšie tri roky. Práve tam rezonuje myšlienka, že táto téma sa musí riešiť nadrezortne, aby ju nemalo na pleciach jedno ministerstvo. Tam sa bavíme o rómskej téme,  nefungujúcom spolunažívaní v regiónoch, nedostatku atraktívnych ponúk pre trávenie času mladých ľudí, téma dezinformácii. Je to tak multidisciplinárny problém, prečo sa spoločnosť radikalizuje, že to jedno ministerstvo nezvládne.

Aké konkrétne kroky by mohli fungovať v praxi?

Priala by som si, aby na Úrade vlády vznikla pozícia národného koordinátora pre boj proti extrémizmu po vzore Úradu na ochranu oznamovateľov protispoločenskej činnosti. Aby bolo jedno pracovisko, kde by sa zbierali všetky dáta a vyhodnocovali sa podľa regiónov alebo rôznych iniciatív. Na každý región totiž bude platiť iný typ opatrenia. Dnes neexistuje jedno analytické centrum, ktoré by to riešilo.

Sme v tomto ako krajina pozadu?

Minimálne v Českej republike na ministerstve vnútra funguje odbor, ktorý sa venuje hybridným hrozbám. Pracujú tam v oveľa väčšom tíme. Ľudí, ktorí sa tomu venujú na úrovni štátu, je oveľa viac. Čo sa týka represívnej časti, štát posilnil. Ale v zložke prevencie to zostáva slabšie.

Je to vyjadrenie občianskeho postoja – chcete nám zobrať právo, obmedzujete nás, nenecháme to tak.

Keď chodíte po regiónoch a počúvate ľudí z rôznych vrstiev spoločnosti, dáva vám väčší zmysel, že antisystémové strany sa reálne dostávajú do parlamentu?

Poviem to na príklade. Keď má rodina na východe alebo povedzme na Orave príjmy na úrovni minimálnej mzdy a musí zaplatiť všetky výdavky domácnosti, makajú od rána do večera, niektorí manuálne, a v televízii potom počujú, ako sa krajine darí, že treba riešiť práva menšín alebo neplatené voľno, sú nahnevaní. Ich trápia skutočne úplne iné veci.  Nechcem hovoriť, že to nie sú legitímne témy, pre mňa osobne sú, ale z ich pohľadu im to príde ako odtrhnuté z reality. Majú pocit, že oni sú málo vypočutí.

Podporuje to fakt, že na sociálnych sieťach žijeme v bublinách, ktoré sú nám názorovo blízke a nemáme kontakt s inými názormi?

Konšpiračné weby sú dnes oveľa profesionálnejšie robené oproti minulosti. Ponuka je oveľa širšia tvorcovia takýchto obsahov sa naučili pracovať s emóciami. Druhá rovina je algoritmus sociálnych sietí, ktoré nám ukazujú príspevky, ktoré sú blízke našim názorom. Ja som sa to snažila obísť a lajkovať aj stránky, s ktorými nesúhlasím. Z toho, čo sa mi začalo zobrazovať, som pochopila, že na zradikalizovanie sa nemusíte ani s nikým osobne stretnúť, stačí si tému vyhľadať na internete.

Veľkou otázkou je, či s predstaviteľmi antisystémových strán diskutovať v televízii a na verejných podujatiach.

Myslím, že s nimi treba diskutovať.  V Denníku N vyšla raz skvelá reportáž o študentovi z Košíc, ktorý fandil ĽSNS a uvažoval o Harabinovi ako kandidátovi na prezidenta. Povedal v tom rozhovore zaujímavú vec. Nakoniec ho nevolil, lebo sa mu nepáčilo ako dehonestujúcu sa bavil so Šefčovičom v jednej diskusii. Že mu to prišlo za hranou. Ľudia sa rozhodujú na základe emócií a v diskusiách sa politik nie vždy dokonale ukontroluje, vie ukázať aj charakterovú nedokonalosť prípadne nevzdelanosť.  Čo sa týka predstaviteľov krajnej pravice, v minulosti fungovalo vytláčať ich z priestoru, nebaviť sa s nimi a tým im nedávať legitimitu. Vtedy ale alternatívna scéna nemala veľkú silu, dezinformácie neboli tak rozšírené, takže táto stratégia fungovala, skutočne ich časom prestalo byť vidieť aj počuť. Ale dnes je situácia úplne iná. Alternatívna scéna má väčší potenciál strhnúť masy. Prichádzajú aj s inými témami, dnes to už nie je o tom, či bol alebo nebol holokaust, to sa im nevypláca, dnes je to sofistikovanejšie, je to o Rómoch, utečencoch.  A keď s nimi nebudeme diskutovať, oni len prejdú na dezinformačné weby, ktoré čítajú aj bežní ľudia, budú tam šíriť svoje názory a keď im nikto nebude oponovať, publikum získajú na svoju stranu. Tie weby majú sledovanosť na úrovni mienkotvorných médií. Preto musíme reagovať.

Mali by teda vystupovať aj v televíznych diskusiách?

Na toto tiež neexistuje paušálna odpoveď. Veľmi to záleží od toho, aký to je formát, kto tú diskusiu vedie a kto je diskutujúci partner. My ich musíme začať porážať v diskusiách. Potrebujeme sa prihovárať tým nerozhodným. Skalných voličov krajnej pravice nepresvedčíme. Ale ak ich volí dvanásť percent, som presvedčená, že to nie je dvanásť percent fašistov.

Natália Pindrochová je odborníčka na radikalizáciu. Vyštudovala medzinárodné vzťahy a na americkej ambasáde sa najprv venovala komunikácii a práci s médiami, neskôr začala pracovať na tvorbe rozvojových programov pre mládež a stredoškolských učiteľov so zameraním na extrémizmus a radikalizáciu. Tento rok sa stala súčasťou tímu občianskeho združenia Mládež ulice, ktoré vzniklo v roku 2000. Venuje sa terénnej sociálnej práci a poskytovaniu služieb pre deti, mládež aj rodiny z bežného i sociálne znevýhodneného prostredia. Najmä posledné dva roky cez program Exit pomáhajú šíriť osvetu na predchádzanie radikalizácii mladých ľudí a pomáhajú bývalým členom radikálnych skupín zaradiť sa do spoločnosti. V budúcnosti by chceli podať pomocnú ruku aj ľuďom, ktorí sú aktívni členovia s pochybnosťami, no zatiaľ z rôznych dôvodov nevedia nenávistné prostredie opustiť.

Tento článok bol pôvodne publikovaný v časopise Nota Bene, s ktorým spolupracujeme

Ďalšie články od autora:

Pôsobila ako redaktorka Investigatívneho centra Jána Kuciaka. Pracuje tiež na investigatívnej relácii Cez čiaru, ktorú spustila Nadácia Zastavme korupciu. Predtým pripravovala spravodajstvo v RTVS. Počas štúdia žurnalistiky na Univerzite Komenského a po jeho ukončení pracovala ako videoreportérka v denníku SME. Pochádza z Trenčína.