Na to, aby sme mali slušné Slovensko, musíme začať od seba, hovorí bývalý šéf Bielej vrany

Fero Pauliny sa snaží dodržiavať pravidlá aj v situáciách, ktoré väčšina ignoruje, lebo verí, že ľudia po sebe opakujú. Nesťahuje si hudbu z internetu, snaží sa nechodiť na červenú, nepredbieha sa v rade. Sú to oproti tomu, že politici kradnú milióny, drobnosti, ale nie som si celkom istý, či nás od politikov nedelia iba príležitosti, hovorí v rozhovore.

Kedy si naposledy podvádzal?

Cestou sem. Išiel som ako chodec s plným vedomím na červenú. Robím to pomerne často, ale väčšinou sa snažím dodržať pravidlo, že keď tam stojí aj niekto iný, tak na červenú nejdem, aby som ho k tomu nemotivoval. Keď všetci ľudia stoja a jeden sa pohne, ostatní ho budú nasledovať. Na sto percent to dodržiavam, keď na prechode so mnou čaká dieťa, lebo si myslím, že ma môže považovať za vzor.

Nie je ale presne toto dôkaz, že si pravidlá posúvame podľa toho, ako v danom momente potrebujeme?

Áno, každý máme inú hranicu a v čase je premenlivá. Ja tiež reagujem inak, keď viem, že mi autobus ide o desať minút a keď ide o päť minút a ponáhľam sa na dôležité stretnutie. Prvý krok je v uvedomení si, že konám niečo zlé. Stále je však veľa ľudí, ktorí to nepovažujú vôbec za problém, a chodia na červenú aj so svojimi deťmi.

fero-pauliny
Fero Pauliny. FOTO – TEDx Bratislava 2015 | © Peter Dzurjanin (http://fb.com/bytework, http://bytework.photography/)

Systém je však veľmi nedokonalý, čo nás núti porušovať pravidlá. Nemáš pocit, že podvádzanie a porušovanie pravidiel je často vynútené okolnosťami?

Súhlasím, ale stále je mnoho situácií, kde pravidlá porušovať nemusíme, ale robíme to. Niekedy mám pocit, že oveľa viac podvádzajú bohatí a úspešní ľudia, ktorí to nepotrebujú, a to najmä pri rôznych finančných machináciách, stavebných povoleniach a podobne. Je totiž niečo úplne iné, keď v obchode ukradne nejaké jedlo matka, ktorá nemá ako inak nakŕmiť svojho syna. Veľa ľudí vymýšľa nad mieru, ako by skutočne museli. Legendárny príklad je s pánom Bašternákom, ktorého v miliónovom Bugatti zastavili policajti, aby mu dali pokutu 150 eur, čo preňho nemôže byť problém. On ale namiesto toho, aby pokutu zaplatil, volal nejakým kamarátom na polícii, aby si to u nich vybavil. Okrem toho, že je to arogancia moci, je to aj uvažovanie: mám veľa a chcem mať ešte viac.

Snažíš sa dodržiavať pravidlá, aj keď to okolie bežne nerobí. Napríklad si mi hovoril, že nepozeráš na Youtube videá, pokiaľ nie sú na oficiálnom kanáli interpreta, čo som dovtedy vôbec nepoznal. Kde máš hranicu?

Ja sa práveže sústredím asi skôr na takéto maličkosti, preto sa ani necítim byť nejakým vzorom čestného človeka. Trochu mi to pripomína niektorých ľudí, ktorí propagujú hnutie zero-waste a investujú hrozne veľa energie do toho, aby neprodukovali smeti, ale potom lietajú hore dole po svete, čo narobí životnému prostrediu oveľa väčšiu škodu. V tomto si myslím, že som podobný. Snažím sa dodržiavať detaily, ale v kľúčovom momente možno niečo prehliadnem.

U mňa to začalo tak postupne. Kúpil som si nový počítač a povedal som si, že si doňho už nedám žiadnu stiahnutú hudbu. Postupne som si ju teda začal kupovať. Druhým krokom boli filmy. Povedal som si, že skúsim mať na konci roka pozitívnu bilanciu – nech filmy, ktoré som videl legálne, prevážia filmy stiahnuté. Prvý rok to bolo 60/40 a minulý rok som už mal 100 %. A ten Youtube je tiež o tom, že keď video pozerám cez profil človeka, ktorý ho tam nelegálne nahral, tak on z toho môže mať zisk, ale umelec nemá nič. Púšťam si teda hudbu cez oficiálne kanály interpretov, aby som ich podporil. Uznávam však, že v niečom je to hrozná prkotina a ak ostanem len pri tomto, tak je to skôr akýsi imidž, než zmysluplná snaha o zmenu. Urobiť z toho módnu vlnu však môže byť cesta, ako dosiahnuť slušné Slovensko.

Niekedy mám pocit, že oveľa viac podvádzajú bohatí a úspešní ľudia, ktorí to nepotrebujú, a to najmä pri rôznych finančných machináciách, stavebných povoleniach a podobne.

Chceš byť teda trendsetter, ktorý dosiahne, že ľudia sedia v hipsterskej kaviarni a bavia sa o tom, ako si kúpili nový diel Game of Thrones alebo album obľúbenej kapely?

U mňa to pramení skôr z osobnej skúsenosti. Pamätám si ešte na moju strednú školu, kde sme stávali v rade na obed a strašne ma hnevalo, keď prišli starší žiaci a predbehli sa. Neskôr som sa začal predbiehať tiež, no niekto ma na to upozornil; doteraz to mám v pamäti – že som sa stal súčasťou problému, ktorý som dovtedy považoval za hrozne nespravodlivý. Najväčší vplyv však na mňa malo, že som desať rokov robil v Aliancii Fair-play, ktorá je celá postavená na hodnotách slušnosti, nepodvádzania a nekradnutia, a potom som robil Bielu vranu, kde som bol v kontakte s ľuďmi, ktorí sú v tomto smere vzorom. Cítil by som sa zle, keby som s nimi denne komunikoval a zároveň sa nesnažil aspoň v niečom konať podobne.

K príprave tohto rozhovoru nás motivoval aj Ferov TED talk.

Nebavíme sa tu ale iba o maličkostiach. Predstav si, že máš ťažko chorú mamu a úplatkom jej vieš zabezpečiť ošetrenie. Odmietol by si to za cenu toho, že nepomôžeš svojej mame?

Myslím, že by som ten úplatok dal. Trochu by som rozlišoval medzi tým, či dávaš úplatok preto, aby si bol zvýhodnený, alebo preto, aby si nebol nezvýhodnený. Teda niektoré úplatky sa dávajú len preto, aby si bol na rovnakej pozícii ako ostatní. To je ako v tom vtipe, keď sa sudca teší, že konečne môže rozhodovať spravodlivo, lebo mu obe strany dali rovnaký úplatok. (smiech) Ja sa tu teraz môžem biť do pŕs, že by som určite úplatok nedal, ale keď je to nejaká kritická situácia a ide o rodinu, tak človek koná inak. Stále si však myslím, že je veľa situácií, keď sa nesprávame dobre, ale nič zásadné by sme nestratili, keby sme sa správali slušne.

Čo bolo pre teba v tomto smere najťažšie rozhodnutie, ktoré si musel zvládnuť?

Musel som napríklad predať auto kvôli tomu, že som nemal dosť peňazí, aby som ho mohol opraviť natoľko, aby prešlo STK. Poznám pritom ľudí, ktorí si tú STK jednoducho vybavia. Ja však vlastníctvo auta nepovažujem za moje ľudské právo. Veľa ľudí sa do nepríjemnej situácie dostáva v práci, v čom som ja mal šťastie, lebo v tej mojej nevznikali takéto etické dilemy. Takisto sa mi zatiaľ vyhýbali nejaké ťažké životné situácie so zdravím alebo niečo podobné.

Keď ma pred pár rokmi zastavili policajti, že som nezastavil na stopke, tak boli zo mňa veľmi prekvapení. Prišli ku mne a hovorili: „Bude to 150 eur, čo s tým urobíme?“ A ja im hovorím, že oni sú tu na to, aby mi povedali, čo s tým. Ešte asi trikrát mi zopakovali, že ale to je 150 eur. A ja som im trikrát odpovedal, že v poriadku, tak zaplatím 150 eur. Po treťom raze mi povedali, že teda dobre, tak to bude 50 eur. (smiech) Veľmi ich asi prekvapilo, že som sa s nimi nesnažil vyjednávať.

Trochu by som rozlišoval medzi tým, či dávaš úplatok preto, aby si bol zvýhodnený, alebo preto, aby si nebol nezvýhodnený. Teda niektoré úplatky sa dávajú len preto, aby si bol na rovnakej pozícii ako ostatní.

Nemáš pocit, že je to do istej miery aj národná mentalita? Že v niektorých krajinách je dodržiavanie pravidiel viac zažité ako inde?

Určite. Spomínam si na historku jedného českého zabávača o tom, ako bol v Amerike. Skúšal volať niekam do druhého štátu, ale bol to omyl. Jeho americký kamarát mu hovorí, že sa nič nedeje, stačí, keď dajú vedieť operátorovi, a on im ten hovor nezaúčtuje. A ten Čech hovorí, že veď to je úplne úžasné, môžeme vybaviť všetko, čo potrebujeme, budeme sa potom tváriť, že to bol omyl a ušetríme! Američan mu na to: „Vidíš, to by mi nikdy v živote nenapadlo.“ (smiech) Toto sú podľa mňa veci, ktoré ľuďom v tých krajinách ani nenapadnú, zatiaľ čo na Slovensku máme takéhoto „podnikavého“ ducha.

To sa aj tak hovorí, že Slovák sa vie vždy vynájsť.

Áno. Do nejakej miery je to vec kultúry, veď máme od čias socializmu ten výrok: „Kto nekradne, okráda svoju rodinu.“ Na druhej strane si myslím, že je to aj otázka toho, čo si môžeš alebo nemôžeš dovoliť. Je úplne iné, keď si tú hudbu môžeš dovoliť kúpiť. Ale zas je pravda, že pozerať filmy či počúvať hudbu nie je tvoje ľudské právo. Avšak, keby boli ľudia o niečo bohatší, verím, že by sa kradlo a podvádzalo o niečo menej.

fero-pauliny
FOTO – Juraj Kováčik

Ale vždy by tu boli tí „bašternákovia“, ktorí by sa snažili zo všetkého niečo vyžmýkať.

To by boli výnimky, ktoré by sa snažili zobrať si čo najviac. Výskum Dana Arielyho (behaviorálny psychológ, pozn. redakcie) hovorí, že kradneme takmer všetci, ale iba do takej miery, kým sa na seba vieme ešte pozrieť v zrkadle. Rozdal študentom matematické príklady a otestoval, koľko príkladov vypočítajú za päť minút. Zvládli ich 4 a za každý dostali dolár. Keď im ďalší raz povedal, že zas dostanú dolár, ale už to nebude kontrolovať, zrazu vypočítali 7 príkladov. Snažil sa s tým trochu hrať a zvyšoval odmenu až na 10 dolárov. Paradoxne, ľudia so zvyšujúcou sa odmenou nepodvádzali viac, kdesi mali hranicu, za ktorou sa im zdalo, že by už kradli príliš. V inom teste dal ľuďom pred týmto testom prečítať desatoro božích prikázaní. Aj keď neboli veriaci, už len preto, že ich upozornil na nejaký morálny kódex, vôbec nepodvádzali.

Prišiel aj na to, že ľudia kradnú kontextovo, čo podľa mňa dosť platí aj u nás. Do chladničky na internáte dal tanier, na ktorom boli bankovky. Tie nemizli. Potom tam dal v rovnakej hodnote plechovky s kolou a tie už zmizli. Ľudia mali pocit, že kola sa z chladničky zobrať môže. A toto sa deje často aj u nás. Ľudia volajú z pracovného mobilu, tlačia súkromné veci na firemnej tlačiarni a podobne. Keby sme im však na stôl položili peniaze v rovnakej hodnote, tie by už nevzali.

Spomínal si aj, že v pokusoch sa ukázalo, že podvádzanie je nákazlivé. Myslíš, že by sme vedeli spraviť aj nepodvádzanie nákazlivým?

Myslím, že áno. Dobrý príklad je to státie na červenú na semafore. Niekedy úplne stačí, že stojím ja a celá skupina stojí. Akonáhle prejde jeden, už idú aj ostatní. Alebo na festivale Pohoda som za 10 rokov nevidel jediný konflikt. Je tam taká atmosféra, že ľudia cítia, že by nemali robiť zle a napodobňujú jeden druhého. My ako ľudia opakujeme po druhých. Preto je také dôležité, aby v spoločnosti fungovali vzory. Ak nie sú v politike, tak je hrozne dôležité, aby boli v športe, kultúre a inde. Kvôli tomu som rád, že tu máme ľudí ako olympionik Matej Tóth, ktorý hovorí o tom, že máme byť slušní. Ešte by sa mohlo viac naštartovať, aby takto reagovali aj firmy. Ich poslaním je síce vytvárať zisk, ale sú rovnakou súčasťou spoločnosti ako tretí sektor či športovci.

Bavíme sa o firmách, dnes sa ale veľa hovorí o mimovládnych organizáciách a zo strany politikov je to hlavne negatívne. Myslíš, že mimovládky sú vzorom?

Ja som v treťom sektore pracoval cez desať rokov a mám pocit, že je výrazne slušnejší ako iné sektory. Na druhej strane, aj tretí sektor, rovnako, ako všetko ostatné, tvoria ľudia. Toto ma trochu vyrušuje na protestoch Za slušné Slovensko. Na to, aby sme mali slušné Slovensko, nepotrebujeme politikov. Je pravda, že politici majú obrovský vplyv, ale na to, aby sme my boli slušným Slovenskom, ich nepotrebujeme. Jednak politikov volia ľudia a všetky inštitúcie taktiež tvoríme zase len my, ľudia. Keď som bol na pochode, tak som rozmýšľal, že ktovie koľko z protestujúcich prišlo MHD na pochod načierno. Koľko z nich tam hádzalo na zem špaky. Ľudia sa zhodnú na tom, že chcú žiť v slušnej krajine, ale tú slušnú krajinu vytvárame my a nič nám nebráni začať od seba.

Hovoríš, že štát tvoria ľudia a začať musia od seba. Systém a jeho pravidlá sú však na Slovensku v mnohých prípadoch veľmi nedotiahnuté alebo nejednoznačné. Myslíš, že by pomohlo, keby sa to zlepšilo?

Určite by pomohlo, keby sme zrazu mali slušných politikov, úradníkov, a ako hovoria missky – bol by svetový mier. Aj tak by však v niečom trvalo desaťročia, kým by to bolo ideálnejšie. Keď som sa pred 20 rokmi hral počítačové hry, tak nikto podľa mňa ani nevedel, že sa dajú reálne kúpiť v obchode. (smiech) Dnes ale podľa mňa deti hry kupujú alebo im ich kupujú rodičia.

Stále sa to teda posúva, no ako hovoril jeden výrok po Nežnej revolúcii: režim zmeníte za pár týždňov, ekonomiku za pár rokov, ale spoločenské myslenie sa mení desaťročia. Zlé je, že to myslenie odovzdávajú rodičia svojim deťom, učitelia žiakom a my to odovzdávame ďalej ľuďom, ktorí nás možno majú za svoje vzory. Pokiaľ budú ku lekárovi chodiť ľudia so štrngajúcimi fľaškami a trčiacimi čokoládami z tašiek, tak to bude v ostatných vytvárať pocit, že budú trápni, ak tam nabudúce neprídu aspoň so študentskou pečaťou, napriek tomu, že ten lekár to možno nevyžaduje. Som v tomto však pozitívny. Mladá generácia je trochu menej náchylná podvádzať ako ich rodičia. Na druhej strane si nemyslím, že raz príde doba, ktorá bude už dobrá.

fero-pauliny
S Bielymi vranami Katarínou Šimončičovou a Jaroslavom Pavlovičom. FOTO . Marek Chalany

Niektorí navyše hovoria, že hrabať pre seba a pre svoju rodinu je pre nás biologicky prirodzené. Chceme vlastniť veci a chrániť svojich ľudí.

Je to podľa mňa úplne evolučne prirodzené, ale to je aj súložiť kade-tade. Spoločnosť sa však vyvinula takým smerom, že ideálom je skôr monogamia. Odvolávať sa na to, že niečo je prirodzené, v kultúrnej krajine úplne neobstojí, lebo veľa vecí je biologických, pudových, ale spoločnosť sa ich snaží regulovať – menej sa vraždiť, menej podvádzať partnerov a tak ďalej.

Hovoríš, že slušní môžeme byť aj bez politikov. Čo by sme teda mali na ulici, na demonštráciách žiadať?

To, čo ľudia žiadajú od politikov, je v poriadku. Otázka je, čo by sme mali žiadať sami od seba. To si musí zodpovedať každý za seba.

Možno by bolo pekné, keby claim kampane bol skôr: Chceme byť slušné Slovensko?

Alebo Buďme slušné Slovensko.

Problém je v tom, že mnohí si myslia, že stačí kričať: Fico dole a všetko bude v poriadku.

Pritom to nestačí. Človek cestou domov z protestu hodí cigaretu na zem, neuvoľní v autobuse miesto staršiemu, bude v noci v paneláku trieskať dvermi, bude kdesi súkromne volať zo služobného čísla a potom vytlačí seminárku pre syna na firemnej tlačiarni. Situácií, v ktorých sa môžeme správať slušnejšie, je hrozne veľa. Sú to oproti tomu, že politici kradnú milióny, drobnosti, ale nie som si celkom istý, či nás od politikov nedelia iba príležitosti.

Ľudia aj pri Slušnom Slovensku akoby čakali, že príde nová vláda a všetko bude zrazu dobré. To sa deje možno len v rozprávkach. Život je neustály kolobeh toho, že pokiaľ si nebudeme pozerať na prsty, tak vždy zvlčíme.

Čiže, keby sa ktokoľvek z tých 60-tisíc demonštrantov dostal na pozíciu, v ktorej by mal obrovskú moc, možno by robil to isté ako politici, proti ktorým protestuje?

Asi nie úplne každý, lebo každý má hranicu niekde inde, ale tlak v politike je obrovský. Keď vidíte, že vaši kolegovia na úrade bežne kradnú tisíce eur, možno sa z toho vo vašej hlave časom vytvorí rovnaká norma, ako keď kolega vytlačí seminárku synovi na firemnej tlačiarni. Sú však krajiny, kde je vnímanie pravidiel oveľa striktnejšie a niektoré veci im jednoducho ani nenapadnú.

Pre mňa je tou krajinou napríklad Rakúsko. Ľudia sa tam s pravidlami nekašlú a nemajú problém zavolať políciu ani na susedov, keď sa im niečo nezdá. Nie je problémom Slovenska aj to, že tu sa „žalovať“ nepatrí?

Na Slovensku platí – nehas, čo ťa nepáli. Vieme veľmi ospravedlňovať ľudí vo svojom okolí. Ja osobne tiež neviem niekomu povedať, nech nehádže špak na zem. Určite nie som Bielou vranou. Veľa som rozmýšľal nad tým, aké výrazy sa v slovenčine používajú na označenie tých, ktorí sa ozvú, keď vidia, že sa deje niečo zlé. V angličtine je to whistleblower, teda ten, ktorý píska na píšťalku. V slovenčine je udavač, bonzák, konfident, práskač. Všetky tie výrazy sú krajne negatívne. Ani jazyk na Slovensku nemá pozitívne slovo pre ľudí, ktorí by robili niečo takéto. V posledných rokoch sa uchytila Biela vrana, čo hovorí podľa mňa o tom, že ľudia cítia potrebu nájsť podobný výraz.

Prečo sa Biele vrany správajú slušne?

Väčšinou na to nevedia presne odpovedať. Niektorí hovoria, že sa to naučili od dedka, niekto hovorí o viere v Boha, niekto by sa nevedel pozrieť svojim deťom do očí. Asi neexistuje žiaden gén slušnosti alebo odvahy. Tak isto treba povedať, že ani Biele vrany nie sú nejakí superhrdinovia, ktorí by sa tak správali stále. Aj oni zažili situácie, keď pred niečím zavreli oči alebo sa správali neférovo. Aj keď sa neprávosť rozhodnú nahlásiť polícii, tak tomu predchádza často dlhé rozhodovanie a prebdené noci. Nemôžeme sa teda vyhovárať na nejaké gény, každý z nás sa môže stať Bielou vranou. Často sa inak stáva, že sa Bielym vranám ozývajú iní ľudia, aby za nich vyriešili ich problémy. Akoby sme si z ich príbehov nevzali príklad, že aj my máme byť ako Biele vrany, ale že sú tu ľudia, ktorí to vyriešia za nás.

Hovoríš, že nie je gén, ktorý by viedol k slušnosti. Ja verím v silu vzdelania. Na školách však deti učíme tomu, že, keď sa dieťa ozve, tak je žalobaba.

To je pravda. Škola je v tomto určite veľmi dôležitá. Napadajú mi písomky, na ktorých sa opisuje, čo sa u nás podľa mňa nepostihuje dostatočne. V zahraničí za opisovanie môžete vyletieť zo školy, a to sa u nás nedeje.

FERO PAULINY

Dlhé roky sa v Aliancii Fair-play venoval občianskemu oceneniu Biela vrana, aktuálne edituje články na čiernej labuti a pracuje pre Nadáciu Pontis.

Ďalšie články od autora:

Zakladateľ a riaditeľ Centra environmentálnej a etickej výchovy Živica. Pôvodne učiteľ v Bratislave, dnes obyvateľ lazov na Zaježovej.

Novinárka, študentka manažmentu prírodných zdrojov na viedenskej BOKU. Aktívna mestská cyklistka so záujmom o komunálnu politiku a životné prostredie. Členka Slovenského ochranárskeho snemu.