Čaputová: Vydržať kauzu pezinskej skládky mi pomohla aj zenová meditácia

Možnosť v tichu poodstúpiť od toho, čo sa práve v mojom živote deje, mi veľmi pomáha, hovorí právnička z VIA IURIS, držiteľka prestížnej Goldmanovej ceny a lektorka Sokratovho inštitútu, ZUZANA ČAPUTOVÁ. Zenovej meditácii sa venuje už viac ako desať rokov a hovorí, že vďaka nej ustála aj kauzu pezinskej skládky.

Ako sa dostane úspešná právnička k zen budhizmu?

K zenu som sa dostala ešte predtým, ako som sa stala právničkou. Keď som mala 16 – 17 rokov, rozhliadala som sa po tomto svete a hľadala som nejaké prirodzené ukotvenie. Preto som sa snažila zorientovať v tom, čo rôzne duchovné smery popisujú. Samozrejme, že som začala kresťanstvom, keďže je to prirodzené v priestore, kde som sa narodila. Ale z toho spektra rôznych izmov, ktoré pretrvali tisícročia ma veľmi oslovil zen budhizmus, a to najmä technikami s ním spojenými, ale aj slobodou a k tomu primeranou zodpovednosťou, ktorú kladie na každého z nás. Teda, že tam nejde o autority a dogmy, ale o autenticitu, hľadanie vlastnej cesty a zodpovednosti voči sebe a všetkým ostatným.

Zuzana Čaputová. FOTO – Peter Konečný

Keď sa povie, že si zenová budhistka, čo si má pod tým človek predstaviť? Máš doma nejaký oltárik, meditačný vankúš alebo niečo podobné?

Treba si predstaviť nič. Nemám potrebu sa onálepkovať ako príslušník nejakého izmu. Pre mňa je toto učenie, zdôrazňujem učenie, nie náboženstvo, veľmi inšpiratívne. Zároveň po tom, ako som v tých 16. rokoch mala exkurz po rôznych učeniach a náboženstvách, som zistila, že esencia všetkých náboženstiev je rovnaká. Existujú rôzne slovníky a techniky, ktorými sa približujú ľuďom, ale jadro je totožné. Ja sa teda nenálepkujem ako zen budhistka, ale je mi blízke učenie a technika zazenu. Páči sa mi na ňom, že nie je veľmi konceptuálne a nedáva návody na život. Veľký dôraz kladie na praktiku a osobnú skúsenosť, neponúka hotové odpovede, ale vedie k tomu, aby sme ich hľadali sami. Jednoducho neobsahuje nič, čo by naša intelektuálna myseľ mohla obhrýzať. Aj v  duchovnej oblasti máme tendenciu nechať mysli voľný priestor, aby si mohla tvoriť štruktúry, filozofie a diskutovať o nich. Zen je číry a prostý, jednoducho „nekecaj a sadni si“. Spoznávaj seba a svet.

Chcete ZUZANU ČAPUTOVÚ počuť naživo? Príďte 1. marca do KC Dunaj na festival Sokratovho inštitútu Showcrates, kde bude hovoriť o tom, ako sa nebáť mocných. Pozrite si celý program na www.showcrates.sk

Keď sme sa dnes stretli, tak si hovorila, že si si nestihla sadnúť. Čo to znamená?

Áno, nestihla som, lebo som musela skoro ráno odísť a doma bolo rušno. Zenová praktika je v podstate veľmi jednoduchá. Je na to potrebný tichý priestor, kde si sadneme do lotosového sedu, čo je poloha tela, ktorá mu neubližuje a nie je bolestivá, dýchame pokojne do brucha, oči máme otvorené a koncentrujeme sa na jeden bod – napríklad na náš dych. Bolo mi na tom blízke, že na rozdiel od iných meditačných praktík, pri zazene nie je potrebné myslieť na niečo konkrétne, napríklad nejaké farebné dymy či svetlá a pod. Keďže celý deň pracujem so svojou mysľou, bola mi možnosť zjednodušiť to iba na jednobodovú koncentráciu veľmi sympatická. Páči sa mi, že pri meditácii mentálne nikam neodchádzam, ale naopak ostávam intenzívnejšie v prítomnosti. Ostávam tam, kde som, v čase, v ktorom som, plne prítomná.

Ja sa teda nenálepkujem ako zen budhistka, ale je mi blízke učenie a technika zazenu. Páči sa mi na ňom, že nie je veľmi konceptuálne a nedáva návody na život. Veľký dôraz kladie na praktiku a osobnú skúsenosť, neponúka hotové odpovede, ale vedie k tomu, aby sme ich hľadali sami.

Veľa ľudí hovorí, že meditácia je obrovská nuda a nechápu, prečo by to dobrovoľne mali robiť. Alebo naopak majú myšlienok tak veľa, že je to pre nich utrpenie. Čo robíš ty, keď sedíš?

Keď človek s meditáciou začína, tak môže byť jeho skúsenosť niekedy odradzujúca. Zazen je ako zrkadlo, v pokoji sa nám ukáže obsah toho, čo v sebe nosíme. Myseľ sa  však dá pozorovať a napokon trénovať takmer ako sval – dá sa trénovať koncentrácia, krotiť ten divoký kôň. Podstata je v tom, že zazen je vlastne odrazom stavu mysle a emócii, v ktorom sa človek práve vtedy nachádza. To, čo sa deje v tichu, je pre mňa reflexiou toho, čo je. Niektorí ľudia si predstavujú, že musia silou dosiahnuť prázdnotu mysle a myšlienky prácne zahnať, ale to je kontraproduktívne. Lebo keď s myšlienkami bojujeme, tak ich práve držíme. Pri zene prostredníctvom jednobodovej koncentrácie necháme myšlienky prísť, pozorujeme ich a ony odídu. V jednej knihe som čítala popis, ktorý veľmi vystihuje moju skúsenosť pri zazene. Prvé je štádium vodopádu, keď sa myšlienky valia veľkým prúdom a rýchlosťou, nasleduje štádium rieky, keď je ten tok už trošku pomalší, ale stále je to prúd, potom štádium jazera, kedy je myseľ pokojnou hladinou a len občas vyvstane myšlienka a napokon  hlboký stav pokoja, prázdnej mysle, jednoty.

Nemáš niekedy problém tie myšlienky upokojiť? Napríklad počas kauzy pezinskej skládky si nemala problém meditovať?

Pre mňa to je práve v náročnom období nesmierne dôležité. Keď je deň veľmi intenzívny, primeraný tomu je aj stav mysle pri zazene. Môže mať podobu chrlenia myšlienok, ale som za to vďačná, lebo, keď sa človek zastaví, aspoň má možnosť vidieť, na akej rušnej križovatke bol.  Do zazenu predovšetkým netreba vstupovať s nejakým želaním, cieľom či plánom. Takým tým západným prístupom, že idem si sadnúť, aby som dosiahla niečo. Ja si idem si sadnúť, lebo je to dobré. Ako je dobré, že si večer umyjem zuby, osprchujem telo, tak je dobré dopriať mysli chvíľku pokoja, pozorovania a nerozmýšľania.

V Kalifornii sme robili rozhovor o hodinách ticha na školách. Myslíš si, že aj na Slovensku by to mohlo byť pre deti prínosné, keby mohli na začiatku vyučovania 15 minút v tichu sedieť?

Myslím, že ticho je celkom zázračné, ale veľmi závisí od toho, ako deťom vysvetlíme, prečo. To je veľmi dôležité aj vo vzťahu k mojim deťom. Oni vedia, čo robím, čo mi to dáva, ale nikdy som nepovažovala za potrebné im to nejako vnucovať a robiť tomu pred nimi reklamu. Registrujú to ako jednu z možností a je veľmi dobré, aby si samé vybrali. Sú možno typy osobností, ktoré to nepotrebujú, majú ticha dosť a bolo by to voči nim nasilu. Myslím si však, že vo všeobecnosti ticho nemôže uškodiť. Byť ticho s ľuďmi je veľmi kúzelné. Máme tendenciu sa s ľuďmi rozprávať o hocičom, len aby nenastalo takzvané trápne ticho. S jednou mojou skupinou priateľov, s ktorými mávame debatné stretnutia, sme vždy na začiatku spolu chvíľu ticho. Je to spôsob vyladenia, upokojenia z toho, ako každý dobehne z iného príbehu a také spoločné naladenie sa na debaty, ktoré potom spolu máme.

Deti s tebou sedávajú?

Skúšali to, najmä, keď boli mladšie. Boli zlaté, lebo už len to, že dokázali byť päť minút ticho bolo v tom čase, keď mali 5 či 6 rokov úplne úžasné (smiech). Dnes sú v období puberty a skôr pozorujú svet a vyberajú si z bonboniéry. Je dôležité aby našli vlastnú cestu.

V Zaježovej máme meditačné ústranie. Niektorí ľudia tam prídu s veľkým nadšením a chcú v tom domčeku stráviť hneď tridsať dní, no nevydržia to a ujdú. Ako to zvládnuť, keď ťa prevalia myšlienky? Alebo naopak, ako pracovať s pocitom hroznej nudy alebo straty času?

Predovšetkým si myslím, že začať meditovať je potrebné postupne. V prípade, ak sa človeku zdá, že mu vonku niečo uniká, tak by mal ísť tam, kde má pocit, že by mal byť. Keď sa človek odovzdá tichu, zistí, že v mysli je, aspoň na začiatku, veľmi pestro. Nuda to veru nie je. Keď sa to vyčistí a z – obrazne povedané – vriacej polievky sa to všetko usadí, je to napokon veľmi príjemné a je to zároveň zdroj poznania. Povedala by som preto, že treba začať postupne.

S budhizmom sa spája reinkarnácia. Veríš v ňu?

Na zene mi je sympatické, že na mnohé veci nemá odpoveď ani návod. A to sa týka aj reinkarnácie. Je pre mňa jednou z vecí, ktoré sú nespoznateľné rozumom a preto nenechávam svoju myseľ, aby si na ňu vytvárala názor. Môžem sa prihlásiť len k tomu, že mám tušenie, že ľudská existencia nekončí smrťou, či už sa na to pozrieme z hľadiska fyziky a zákona zachovania energie alebo dôvery  v kontinuita bytia. V akých formách tá kontinuita prebieha, do takých úvah sa nepúšťam.

Často sa hovorí, že západná kultúra dosiahla obrovský pokrok, zatiaľ čo práve do krajín, kde je budhizmus, prúdi rozvojová pomoc. Môže to byť aj budhizmom, ktorý tvrdí, že tento svet vlastne nie je dôležitý a je tam skôr odklon od toho hmotného?

Áno, podľa mňa je tam priama úmera. V západnej kultúre sme evidentne osedlali koňa intelektu, vďaka čomu tu máme výdobytky rôzneho druhu. Zároveň som si ale nie úplne istá, že je to priamo úmerné obyčajnému ľudskému šťastiu alebo spokojnosti. Zdá sa mi, že sme veľa energie vložili do intelektuálnych schopností a zručností bez toho, aby sme zároveň s tým rozvíjali ďalšiu dôležitú bázu v podobe hodnotového ukotvenia alebo spirituality. Akoby sa tie nožnice medzi jedným a druhým svetom stále viac otvárali. Na jednej strane tu máme úžasné výdobytky techniky, ktoré možno čoskoro prerastú nás samých, na druhej strane sa tu stupňuje frustrácia ľudí, čo vyúsťuje do návratov ideológií, ktoré boli v nedávnej minulosti totálne deštruktívne. No a potom sú tu krajiny, kde je potrebná rozvojová pomoc, ale možno je tam spokojnejší život. Ideálne by bolo, keby sa tie dva svety, teda hodnotový a intelektuálny, prepojili.

Toto je teda tá podstata, ktorú by sme sa my, západniari, mohli od východu a budhistov naučiť?

Hovorím to na základe osobnej skúsenosti. Som zo západného sveta, mám klasické vzdelanie, prácu, ktorá je úplne svetská a viem, ako je pre mňa dôležitý zazen a  spiritualita. Spiritualita samozrejme nemá geografické určenie. Pre moje prežívanie a dokonca aj pre kvalitu môjho pracovného výkonu je dôležité to, že idem do ticha, zreflektujem, čo sa za deň udialo a prospieva to mojej schopnosti koncentrovať sa, môjmu sebapoznaniu a nadhľadu nad sebou. Napríklad aj počas kauzy pezinskej skládky, kde som bola konfrontovaná so širokým spektrom emócií vrátane strachu, ma takéto emócie mohli prevalcovať, mohla som vyhorieť. Ale možnosť poodstúpiť od toho šumu mi veľmi pomohla. Tieto techniky teda majú jednoduchý psychohygienický efekt, ale zároveň sú aj bránou k poznaniu.

Zdá sa mi, že sme veľa energie vložili do intelektuálnych schopností a zručností bez toho, aby sme zároveň s tým rozvíjali ďalšiu dôležitú bázu v podobe hodnotového ukotvenia alebo spirituality. Akoby sa tie nožnice medzi jedným a druhým svetom stále viac otvárali.

Dnes je hlavne na Slovensku cítiť také rozpačité pocity, keď sa povie spiritualita. Mnoho ľudí si automaticky myslí, že taký človek je iracionálny, nevie pracovať s faktami, nemá rozvinuté kritické myslenie. Ty si na jednej strane právnička, ktorá s faktami musí veľmi jasne a zrozumiteľne narábať, na druhej strane sa tu bavíme o veciach, ktoré sú veľmi ťažko vedecky overiteľné. Je možné byť zároveň človekom, ktorý kriticky myslí a rešpektuje fakty a zároveň je na spirituálnej ceste ?

Spiritualita sa dnes ozaj stáva marketingovým pojmom a je v nej strašne veľa balastu. Mám pocit, že sa v západnej kultúre hľadajú veľmi rýchle a jednoduché riešenia typu: príďte na kurz a budete šťastní za dva dni. To však nie je spiritualita. A ako dokážem skĺbiť ten pragmatický svet pri zemi s tým, čo nie je racionálne uchopiteľné? Celá ľudská psychika a emocionalita nie je materiálne preukázateľná, ale to neznamená, že neexistuje. Treba byť pozorný, aby človek neušiel príliš na jednu alebo druhú stranu a zachoval rovnováhu medzi konkrétnom a abstraktnom, zemou a nebom, hmotou a ideálmi. Dôležité je, aby vyššie ideály boli prepojené s reálnym životom, aby to neboli dva paralelné svety. Jeden ktorý žijeme a druhý, o ktorom snívame. To si môžeme každodenne overovať v našich vzťahoch s najbližšími, k sebe, k svetu.

Budha má jednu zo štyroch základných právd, že všetok život je utrpenie. Súhlasíš s ním?

Treba ju interpretovať  v kontexte doby a v kontexte ďalších Budhových téz. Ak sme pripútaní a závislí, tak život utrpením je. Ak sa človek nevydá na cestu poznania a je zapletený v sieti závislostí, tak trpí. Aj na to poukazuje Budha v tých ďalších pravdách.

K čomu si pripútaná ty? Okrem práva 🙂

K práci sa pripútaná necítim (smiech). Úplne prirodzene sa ako ľudská bytosť hlásim k pripútanosti k svojim deťom a blízkym. Pripútanosti v tom zmysle, že láska, ktorú k nim cítim, potreba opatery, kontaktu s nimi, je intenzívna a úplne normálna. Sme predsa ľudskou bytosťou so vzťahovými väzbami a je  normálne si priznať, že by mi nebolo jedno, keby moji najbližší trpeli. Samozrejme, že mi nie je ukradnuté ani utrpenie iných ľudí, ale mám jednoducho bližšie k tým, ktorí svoj príbeh zdieľajú bezprostredne pri mne . Zároveň sa však prostredníctvom  zenu učím mať popri tomto ponore aj istú mieru nadhľadu a teda pamätať na to, že všetko sa mení a všetko je pominuteľné. To nie je vôbec prejavom ľahostajnosti, ale obyčajné uvedomenie si toho, ako veci fungujú. Hlásim sa teda k bolesti v prípade, že sa mojim blízkym niečo stane, čo je prirodzené, ale zároveň je tu možnosť nadhľadu nad týmito stavmi z hľadiska pochopenia toho, ako sa veci majú.

Zuzana Čaputová. FOTO – Peter Konečný.

Si silnou reprezentantkou občianskej angažovanosti, pri ktorej je ale pripútanosť dôležitá, pretože je hnacou silou k tomu, aby človeku na veciach záležalo a chcel bojovať za to, aby boli lepšie. Nie je tu teda rozpor?

Čo sa týka napríklad Pezinka, tak som si mohla svoju situáciu vyriešiť tak, že by som sa odtiaľ odsťahovala. Nebolo ale dobré myslieť len na seba, bolo treba zastať sa aj iných ľudí, ktorí tam žijú. Táto kauza bola pre mňa napokon veľkou školou nepripútanosti. V intenzívnom období tejto kauzy prišiel bod, keď mi veľmi blízki ľudia ochoreli na rakovinu a práve na taký typ, ktorý hrozí pri skládkach. Ja som v tom čase pre mesto pripravovala nejaké právne úkony a emocionálne mi to podlamovalo nohy. Vedela som, že ak sa neoslobodím od predstavy, že kauzu vyhráme, neustojím to. Musela som mať slobodu v zmysle, že neviem, ako to dopadne. Jasné, že som mala prianie a preferenciu, ale jediné, k čomu som vracala svoju pozornosť, bola cesta. Ak som bola presvedčená, že ďalší krok je správny a viem ho urobiť, tak som ho urobila. To je to, na čo sa mám sústrediť a nie na sny o tom, že to vyhráme, alebo strachy, čo sa stane, ak nie. Inak by sa 14 rokov nedalo pracovať, to by človek veľmi rýchlo vyhorel. Bola to teda veľká škola nepripútanosti na výsledku a prežívanie toho, že cieľ je cesta.

Vedela som, že ak sa neoslobodím od predstavy, že kauzu vyhráme, neustojím to. Bola to teda veľká škola nepripútanosti na výsledku a prežívanie toho, že cieľ je cesta.

Takže kauza pezinskej skládky bola vlastne veľkou školou meditácie.

Áno, lebo zazen nemusí mať podobu toho, že sa vyladíš v tichu, sadneš si v pokojnej miestnosti a máš pred sebou bielu stenu. Môžeš napríklad strúhať mrkvu môže to byť zazen, pretože zazenom je akákoľvek jednobodová koncentrácia. To je princíp meditačnej praktiky. Zazen sa teda dá prenášať do reálneho života, nemala by tam byť hranica medzi meditáciou a bežným životom. Malo by to byť kontinuum.

So zenom sa spájajú aj také zvláštne otázky typu akú si mala tvár pred narodením alebo ako  tlieska jedna ruka. Aká je na to odpoveď?

Toto sú zenové koány, ktoré sa používajú v rámci inej zenovej cesty. Mne je bližšia obyčajná praktika bez spevov, či rituálov. Každopádne, odpoveď na tie otázky sa nehľadá v intelektuálnej rovine.

Robili sme rozhovor so zenovým majstrom Olegom Šukom, ktorého sme sa pýtali na to, ako vníma, že dnes je už všetko zen – práčky, autá a celkovo ľudia na západe inklinujú v budhistickej filozofii, pričom jej nerozumejú. Ako to vnímaš ty?

Keď som mala nejakých 17 rokov, dostala som od priateľov prvé knihy o zene, kde už vtedy som mala venovania Zazenke namiesto Zuzanke (smiech). Vtedy bol ale zen úplne neznámy pojem. Keď som bola v USA pred 7 rokmi, tak som si všimla, že aj príbor a všetko možné bolo zen. Nejako ma to však nevyrušuje. Spiritualita sa dnes v marketingu spája s úspechom, kariérou a vtedy je to také vyprázdnené. Ak to takto použijú, obchádza ma to, neruší, ani sa to do mňa netrafí.

Úplne na začiatku si hovorila, že si hľadala aj v kresťanstve. Slovensko je kresťanská krajina, môže si človek, ktorý je kresťan sadnúť a robiť zazen?

Určite, mnohí z nás, ktorí praktikujeme zazen veria v to, čo niekto volá Bohom, niekto inými pojmami. Esencia je, ako som už spomínala, rovnaká, bez ohľadu na izmus a učenie, ktoré ju reprezentuje. Keď si sadáme v tichu do podstaty, tak sa to nevylučuje s ničím.

Si podporovateľkou Progresívneho Slovenska. Vieš si predstaviť, že by ste stretnutia na úrade vlády začínali tichom a až potom ste začali rokovania?

Predovšetkým je táto otázka veľmi hypotetická. Keď ale vyjdem z vlastnej skúsenosti, tak je fajn, keď sa ľudia, nech sa idú rozprávať o čomkoľvek, na chvíľu stíšia. Nemusí to vôbec byť nejaký rituál, môžete chvíľočku vypnúť motory aj osamote tak, že si to nikto ani nevšimne. Keď si na chvíľu doprajeme stíšenie a upokojenie mysle, môže to byť veľmi prospešné pre akékoľvek hľadanie riešení a debatu.

Budhizmus je filozofia, ktorá nie je materiálne založená. Vo VIA IURIS sa venujete aj životnému prostrediu, nebol by budhizmus práve cestou, ako sa vymaniť z environmentálnych problémov, ktoré máme?

Myslím, že cestou by bolo, keby sme všetci, bez ohľadu na nejaké učenie, rozvíjali súcit. Ak by sme sa všetci už od detí v škôlke viac sústredili na súcit nielen k ľudským bytostiam, ale ku všetkému živému a neživému a uvedomovali si, že sme len malou súčasťou veľkého celku a že, ak budeme konať deštruktívne, tak sa v konečnom dôsledku vráti nám, to by bola cesta.

Kľúčové slová:

rozhovor

Ďalšie články od autora:

Zakladateľ a riaditeľ Centra environmentálnej a etickej výchovy Živica. Pôvodne učiteľ v Bratislave, dnes obyvateľ lazov na Zaježovej.

Novinárka, študentka manažmentu prírodných zdrojov na viedenskej BOKU. Aktívna mestská cyklistka so záujmom o komunálnu politiku a životné prostredie. Členka Slovenského ochranárskeho snemu.